Le député européen, président du Parti de gauche, répondait aux questions de Jean-Michel Aphatie mardi matin.

Jean-Michel Aphatie : Bonjour, Jean-Luc Mélenchon.

Jean-Luc Mélenchon : Bonjour.

Pour essayer de trouver une base commune entre dialogues ce matin, on peut évoquer ensemble un problème financier pour les régimes des retraites, on évoque un déficit d'environ 15 milliards d'euros d'ici cinq ans. Ca vous va comme chiffrage ?

Le COR (Conseil d'orientation des retraites, Ndlr) disait qu'en années hors crise, c'est 5 milliards. L'année 2010-2011, ça va être 10 milliards. Les 15 milliards, je demande à voir où ils sont.

D'accord. Alors comment peut-on combler ce trou financier sans augmenter la durée du travail des cotisants ?

Alors, si nous partons de la base 5 milliards, parce que 10 milliards, c'est autre chose, on peut aussi les trouver mais on pourrait commencer par le cas, le glissement normal. D'abord, on va commencer par désaffoler les gens. Ca représente 2,5% du total du budget des retraites. Donc, par exemple, si vous avez 1.000 euros de revenus, (il y a des gens qui ont 1.000 euros de revenus) ils rêveraient de finir le mois avec seulement 25 euros de découvert. Donc, on le met à sa place.

5 milliards ?

Oui, c'est 5 milliards. Si vous - sur la suggestion qui avait été faite, je crois aussi par la Cour des Comptes - vous taxez les stock options au même niveau qu'est taxé le revenu du travail, ça vous donne 3 milliards. Si vous taxez l'intéressement qui est donné comme une forme de rémunération aux travailleurs, à certains travailleurs, pour se soustraire à la cotisation sociale, ça vous fait 2 milliards. Vous avez 5 milliards, et il y a eu besoin de toucher à rien sinon qu'établir une justice que tout revenu doit contribuer à la retraite.

Donc, un peu de fiscalité, d'après vous, suffit à résoudre le problème financier du régime des retraites en France ?

Non. Pas seulement. Pas seulement. D'abord, il ne faut pas isoler le problème des retraites, comme je l'entends souvent, du reste de l'équilibre des comptes sociaux parce que, par exemple, quelques beaux esprits disent : il n'y a qu'à allonger la date de départ à la retraite, 61, 62 ans. Ils ne se soucient pas de savoir  ce que ça va réellement rapporter : fort peu, d'après le COR, à peine 9% de ce qui est nécessaire, dans les années 2050. Mais en attendant, ce qu'ils ne voient pas et qui est absurde, c'est que ceux qui n'iront pas à la retraite, qu'est-ce qu'ils faut ? Pas crever dans la rue ! Donc, ils seront à la charge soit des pré-retraites, soit de l'assurance-chômage. Par conséquent, ce qu'on croit avoir économiser à un endroit, on le paie à l'autre.

C'est possible, celle de la recherche d'équilibre du régime des retraites pour protéger le régime de retraites par répartitions ?

Oui, bien sûr. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut mettre la retraite dans l'ensemble des éléments de l'analyse des comptes, si on ne parle que de comptes. Après, on peut aussi parler du style de vie. Il y a quand même des réformes à faire.

Notre intérêt est que les gens partent à la retraite à 60 ans, qu'ils partent dans de bonnes conditions c'est-à-dire qu'ils ne soient pas pauvres au moment où ils partent et que, par conséquent, leur retraite soit calculée sur leurs dix meilleures années, et que ça représente à peu près 75% du salaire de sortie. Pourquoi ? Parce que c'est autant de consommation ; pour la grande masse d'entre eux, ce sont des petits salaires qui ne sont pas adossés sur des biens immobiliers, des fortunes liquides, etc. Et donc, c'est un élément de vie.

Deuxièmement, celui qui part à 60 ans, je vous signale qu'aujourd'hui, 60% des gens ne sont pas au travail quand ils partent à la retraite. Ils repoussent l'âge de la retraite parce qu'il y a la décote jusqu'à 65 ans. Donc, vous avez des pauvres jusqu'à 65 ans, ou des très pauvres, ou des gens qui sont dans des situations extrêmement compliquées. Plus les gens partiront à temps, plus on décoincera à l'autre bout, contrairement à ce qu'a dit Alain Duhamel,  c'est-à-dire le côté jeunes, ceux qui partent sont donc remplacés par des jeunes. S'ils ne partent pas, évidemment que leur poste de travail est occupé.

Tout cela vous fait dire que l'idée d'augmenter le temps de cotisations de chaque salarié est une mauvaise idée...

Ah oui.

Et vous vous y opposerez ?

Oui, absolument. Et je ne serais pas le seul. Il y a déjà des initiatives qui se prennent. Alors, il nous reste le problème à régler du Parti socialiste, je parle au niveau politique, parce qu'au niveau syndical...

Oui, mais vous, vous n'êtes pas au Parti socialiste, vous ?

Non mais  nous avons besoin que le Parti socialiste entre dans le combat parce que ça aidera beaucoup. Et pour l'instant, dans l'appel qui a été lancé par la fondation Copernic et Attac,  nous y sommes tous. Il y a la Gauche du Parti socialiste mais il n'y a pas les dirigeants socialistes eux mêmes. Or, on a besoin qu'il y ait un front uni, sinon le gouvernement va jouer de la première divergence qu'il trouvera, c'est bien normal, pour faire passer son idée et nous disloquer. Donc, on a besoin d'une unité la plus large et la plus profonde possible.

Vous avez dit au début de vos explications qu'augmenter la fiscalité de certains produits financiers était nécessaire. En vous écoutant, on se dit : heureusement qu'il y a des riches en France !

Moi je ne vois pas la chose comme ça. Moi je dis, heureusement qu'il y a des travailleurs qui enrichissent le pays parce que...

Mais heureusement qu'il y a des riches, puisque c'est les riches qu'il faut taxer !

Non, c'est-à-dire, c'est dommage qu'ils se soient à ce point accaparés la richesse. Ecoutez bien, Jean-Michel Aphatie !

Là, ils sont utiles dans votre raisonnement, visiblement.

Non, ils ne sont pas utiles en tant que riches. La richesse du pays doit être répartie autrement. Le pays produisait  1.000 milliards d'euros en 1980. Il en produit 1.950 aujourd'hui. La richesse du pays s'est accrue d'une manière considérable ; et écoutez bien : on s'enrichit - la France, certains Français - de plus en plus vite. Dans les années 90, on gagnait 20 à 50 milliards d'euros de plus par an. Maintenant, c'est jusqu'à 100 milliards ; ça veut dire que le pays s'enrichit de plus en plus vite et le déséquilibre est de plus en plus grand entre ceux qui captent tout et ceux qui ont de moins en moins. Donc, si on change le curseur, on le déplace de dix points, ça fait 195 milliards de revenus supplémentaires par an.

Il faut être bien réveillé pour vous écouter le matin parce que les chiffres, ça valse !

Oui, mais c'est parce que j'ai l'habitude de ne pas me laisser clouer le bec par des pseudo-évidences qui ne sont que des préjugés. Par contre, ce qui est juste monsieur Aphatie - et que vous avez raison de dire...

Votre amabilité !

C'est que si c'est moi qui m'en occupe, oui il y aura la main de fer pour que la répartition se fasse dans l'autre sens. Ca, c'est tout à fait clair. Avec moi, les riches paieront. Ca, c'est clair et je pense qu'ils entendent le message.

Les retraites des fonctionnaires sont calculées aujourd'hui sur les six derniers mois ; celles des salariés du secteur privé sur les 25 dernières années. Ceci peut-il rester en l'état, Jean-Luc Mélenchon ?

Mais bien sûr, que ça peut rester en l'état.

C'est un peu inégalitaire!

Non, ce n'est pas inégalitaire. L'idée de toujours niveler par le plus bas n'est pas une bonne idée. Mais Jean-Michel Aphatie...

Pourquoi par le plus haut puisque vous disiez que les retraités devaient partir dans de bonnes conditions ?

Mais c'est ce que je viens de vous dire. Prenons les dix meilleures années...

Pour tout le monde ? Y compris pour les salariés du secteur public ? Passer des six mois aux dix dernières années ?

Monsieur Aphatie, puis-je vous répondre ?

Bien sûr.

Ce que vous dites là... Supposons que ce matin par un moment d'égarement, je vous dise oui. Il y a une chose qu'il faut que vous sachiez monsieur Aphatie, c'est impossible. Vous savez  pourquoi ?

Non.

Parce que rien n'a a été saisi informatiquement. Si bien qu'on ne peut pas remonter plus loin que six mois. Vous savez pourquoi ? Parce que comme c'était la règle des six mois, personne n'a pensé à le faire. Ca a été dit à la commission parlementaire.

Vous voulez dire que rien n'est informatisé dans la Fonction publique ?

Il n'est pas possible de reconstituer pour produire ce que vous dites, c'est-à-dire prendre les 25 dernières années. Donc, les travailleurs du Service public sont sauvés par les manques d'équipement informatique du Service Public et je n'ai pas fini de rigoler.

Une question personnelle, Jean-Luc Mélenchon ? Vous avez été sénateur pendant vingt ans, vous avez liquidé votre retraite ?

Non.

Vous allez le faire ?

Je le ferai le moment venu.

Parce que vous avez une retraite très avantageuse...

Oui, c'est vrai.

Vous allez en profiter ?

En effet, je vais en profiter. Je suis assez heureux d'avoir pu avoir ça mais mes pauvres parents n'ont pas eu la même chose, ni mon grand-père qui est mort à la tâche.

Voilà, cet entretien est terminé. "La main de fer" était invitée de RTL ce matin. Bonne journée.